中國作家協(xié)會主管

趙 依：

顏歌你好，引用你的話來問候，非常開心能一起做這個“project”。

有鑒于雜志的項目思維和欄目定位，擬逐期關(guān)注各省文學(xué)，兼及南方寫作或新南方寫作話題。我想，此時此刻，讓我們彼此先離開我們眷戀著的、熟悉的中國西南和四川省，從世界的南方談起。具體的“南方”雖坐落在不同的地圖板塊和地理方位上，但就文學(xué)地理范疇而論，文學(xué)的“南方”或“南方”的文學(xué)，總是充斥著獨樹一幟而又有所統(tǒng)攝的神秘色彩，那里是矛盾沖突的美國南部、極富魔幻色彩的南美洲、意識抽象流動的愛爾蘭島中南部……有學(xué)者指出，這在中國即“是向嶺南，向南海，向天涯海角，向粵港澳大灣，乃至東南亞華文文學(xué)”，你怎么看待文學(xué)地理上的“南方”？“南方”的同與不同有哪些？

顏 歌：

這幾年有一個很流行的詞是“世界南方（Global South）”，主要是指非歐洲和北美之外的地區(qū)，包含亞洲，非洲，拉丁美洲和大洋洲——從這個角度來說，我們中國也在“世界南方”。強調(diào)“世界南方”的概念更多是在說歐洲中心（Eurocentrism）和昂格魯中心(Anglocentrism)之外的傳統(tǒng)，延伸來說，文學(xué)上的南方應(yīng)該就是從反單一中心和反建制的地方來寫作。

另一方面來說，即使是在世界南方也有各自的北方/中心，就像是現(xiàn)在我們談到的，在中國文學(xué)內(nèi)部的南方敘事。如果要把“南方敘事”作為一種方法的話，我想應(yīng)該是往去中心的地方張望和從亞傳統(tǒng)里得到養(yǎng)分的寫作。

幾周之前我去了挪威文學(xué)節(jié)，和一個來自科特迪瓦的女作家談到了在昂格魯中心之外的世界中民間敘事傳統(tǒng)：這個傳統(tǒng)是流動的，口語的，也是往往從男權(quán)中心出發(fā)的，因此當我們把這些傳統(tǒng)敘事再創(chuàng)作和書面化的時候，我們在傳承它，固定它（使其他可能的敘事消失），也是在從女性的角度顛覆它。和她的對話讓我很受啟發(fā)，之后，我和另外幾位來自尼日利亞和南非的作家一起聊天，聽她們講撒哈拉以南非洲(Africa South of the Sahara)的文學(xué)和故事——這又是我對另一種南方敘事的習(xí)得。

趙 依：

圍繞文學(xué)地理上的南方，誕生了諸多特殊的敘事腔調(diào)，要談?wù)撨@個話題，我想地方方言敘事是一個很好的切入點。

如果說粵語白話是一例典型，就我們四川文學(xué)史來說，李劼人以來的西南方言敘事已成有必要接續(xù)的傳統(tǒng)和范式。你在《收獲》雜志發(fā)表了最新長篇小說《平樂縣志》，仍然是采用四川話進行方言敘事，故事發(fā)生的地點依舊根植于那片獨屬于你的文學(xué)原鄉(xiāng)。暌違多年推出長篇新作，仍然延續(xù)方言寫作特質(zhì)，是怎樣考慮的呢？有注意到你在創(chuàng)作期間在微信朋友圈就方言的寫法、具體的字詞進行討論，這也意味著方言寫作存在一定的難度，不光是口頭上的字音與漢字的分離，還存在使用尺度和文本整體審美性的調(diào)和等控制力方面的問題，能否舉例談?wù)勀阍诜窖詫懽魃嫌龅降碾y題和破題方法？你認為四川文學(xué)還有什么腔調(diào)？

顏 歌：

大概是2012年，寫完《我們家》不久之后，我就有了一些關(guān)于《平樂縣志》的構(gòu)想，做了一些準備，然后是從2015年年底開始寫的。因此雖然這部長篇到今年才完成發(fā)表出來，開頭卻是在很早以前——從那個時間點來看，繼續(xù)寫“平樂鎮(zhèn)”的第三部長篇，繼續(xù)用方言寫，是很順理成章的事情。把方言書面化，寫到自己的小說里，這是我們每個寫作的人都多多少少會做的事情，也就是從口語的敘事傳統(tǒng)里汲取營養(yǎng)。但這個把口語書面化的過程，就像你說的，并不是一個簡單的直接錄下來的過程，而是一個挑選，辨別，最后將這個詞語“固定”的過程。有一些詞語和表達方法，我不知道字應(yīng)該是什么字，就會去問一些人，然后往往會得到兩三個不同的回答。面對這些選擇的時候，我一般會選擇字面上更加易于不說四川話的人理解和更貼合上下文的選擇——從這個角度來說，我有時候是有一些文學(xué)的再創(chuàng)造的。

《平樂縣志》從15年寫到了23年，中間放下來有大概三年的時間都完全在寫英文，所以從2020年下半年開始重新回到中文里，把這個故事?lián)炱饋韺懙臅r候，的確出現(xiàn)了很多問題。先是要完全回到四川話的語境里面就非常困難。我在網(wǎng)上找了一些老成都的視頻和資料，然后一遍遍地看，也把我自己的平樂鎮(zhèn)之前的作品拿出來，通讀了一遍——好像是通過學(xué)習(xí)這個叫做“顏歌”的人的作品來重新習(xí)得她的寫作語言。對我來說，四川話是我真正的母語，所以雖然在國外住了很多年了，又因為疫情四年多都無法回國，但這個母語的根子還是不會斷，稍微澆一點水就又活了。

趙 依：

近年來你用英語寫作，推出了不少作品，你的英語寫作圍繞哪些主題展開？是否有新的文學(xué)地理正在發(fā)生，其間你是否也會特別地使用一些俚語或方言元素？在英語世界寫作有什么不一樣，語言的切換，對你而言意味著什么？

顏 歌：

我把我的英文寫作稱為“反英文寫作（Writing Against English）”，具體來說就是一種以英語為書寫方式但源于不同的，非昂格魯中心的文學(xué)傳統(tǒng)和敘事傳統(tǒng)的寫作。歸根結(jié)底，英語作為世界語言的通行和昂格魯文化的中心地位都是后殖民的現(xiàn)象。而像我這樣的人開始用這種語言寫作，就必須是在后殖民語境中的去殖民化（decolonize）寫作。

對我個人而言，我的英語小說主要是一些語言和敘事上的實驗。從故事的表面來說，有在都柏林，英國，瑞典的故事，也有在中國，緬甸和中國古代的故事，從故事的結(jié)構(gòu)來講，有時候我會用非西方和非線性時間的方式來構(gòu)建敘事，也會在有的故事里使用一些漢字和中文段落——這些文字和段落在英文的語境里，是被我作為單純的符號來使用，分解開這些文字本來的能指（signifier）和所指（signified），通過在故事里創(chuàng)造新的群體語言機制來對中文進行再創(chuàng)造。

如果把我看作藝術(shù)工作者而把語言當作我的創(chuàng)作工具的話，那么換一種語言寫作就是我在嘗試一種新的媒體和工具，它會來帶很多不同的可能性和文學(xué)的質(zhì)感，這是我寫英文的主要原因。

趙 依：

上個問題談到小說主題，特別想聽聽你對當下主題創(chuàng)作的看法。

顯然，主題創(chuàng)作能夠承擔并發(fā)揮“文以載道”的職能，同時具備得天獨厚的傳播優(yōu)勢，但也容易導(dǎo)致主題先行和作品標簽化等不同程度的弊端，使之難以推出“既叫好又叫座”的文學(xué)精品。我個人認為，你的《平樂縣志》是存在一個主題創(chuàng)作層面的，你通過平樂縣數(shù)十年的變遷、以傅祺紅所在的縣志辦及其家族三代，呈示了縣鎮(zhèn)治理體制下縣委、縣政府、縣人大的運行機制。圍繞班子和干部的選任，小說牽扯出下一代的婚戀問題和家庭關(guān)系，這里就不劇透了（笑），要說這是一部“反腐+掃黑”題材的作品也不為過。你怎么定義《平樂縣志》的主題？如何看待主題創(chuàng)作？

顏 歌：

在我看來，歸根結(jié)底，小說是反主題的，或者說是反單一、明確的主題的。換言之，如果是一句話或者幾句話能說明白的意思，又何必要寫幾萬或者幾十萬字呢？小說是一個介于“可以言表”和“難以言表”之間的灰色地帶，而小說家理想的創(chuàng)作狀態(tài)大概是在一種“清楚自己要寫什么”和“不明白自己在寫什么”之間的曖昧/糾結(jié)狀態(tài)。

從另一個層面來說，在中文的語境下，“主題”往往是指向一種宏大的、深重的東西，而從小說的創(chuàng)作來說，只有進入到幽微的，尤其是本來難以被體察到的細部里面去，故事才會有文學(xué)的生命和意義。

從《平樂縣志》來講，一開始讓我想寫這個故事的原因是因為我想要寫一個微不足道的小人物的消亡——也就是說一開始我所想的就是這個故事的終點。而在八年里緩慢地去接近這個終點的過程中，太多其他的事情參雜了進來，小說故事中的人物和他們的故事，我自己的人生和人生的變化，對文學(xué)看法的改變，而這八年的經(jīng)歷——虛構(gòu)世界中的和真實世界中的——最后都被揉雜到了這部長篇里，或者說是進入到我寫這部長篇的過程里，對我來說，這段旅途是無法用其他的方式來抽象，提煉和概括的，唯一表達的方式就是這幾百頁的字句、段落和圖景。

趙 依：

你在《平樂縣志》里預(yù)設(shè)了讀者（聽眾）的在場，以說書人的口吻交代矛盾、品評人物、歸納主旨，隨時干預(yù)讀者的情感傾向和價值判斷。無論是插敘、預(yù)敘還是倒敘，雖乍看之下是對某種敘事手法的應(yīng)用，但就一部呈現(xiàn)地方幾十年變遷且?guī)в惺分疽鈭D的長篇小說而言，其背后真正展現(xiàn)的是作家理解和把握歷史復(fù)雜性的一種藝術(shù)努力。你是怎么設(shè)計這部長篇作品的說書人敘事的？

顏 歌：

最開始想要寫《平樂縣志》的時候是2012年，而故事是設(shè)定在2010年。換言之，我當年給自己立下的目標是“用文學(xué)來寫當下”。用文學(xué)的表達來寫當下一直是我覺得非常困難的一件事情，畢竟，“當下”太龐雜紛繁，而我們自己也是依然身在此山中的處境，無法找到一個妥當?shù)臄⑹陆嵌?。后來我想到其實我想寫的這個“當下”（也就是2010年）和明朝時候的那種繁茂和多重復(fù)調(diào)的感覺有很多相似之處，因此覺得可能用三言二拍的方法來寫當下是一種合適的處理。

這個說書人的聲音是我從很多明清小說里面的說書人的聲音中概括出來的一個通用的（generic）說書人聲音。我想把它用一種夸張的方式表達出來，這個在我們的文學(xué)傳統(tǒng)里一直在背景里回響著的，所謂的“說公道”的聲音，表達這聲音的偏頗、狹隘、自相矛盾和厭女——這是我們作為讀者/聽眾應(yīng)該去聽從和相信的權(quán)威聲音嗎？這是我想留下來的一個問題。

趙 依：

相應(yīng)地，你在小說里用加粗的斜體字插入詩詞、俗語、古語等，或征引，或自創(chuàng)，宛如《紅樓夢》里的判詞，以配合說書人的語態(tài)。這足見你的用功，你是如何完成這部分構(gòu)思的？是先創(chuàng)造這些加粗的句子，以給定人物和故事邏輯，還是先把故事和人物寫出來，再進行品評？我猜想這需要進行多次刪改，能否談?wù)劇镀綐房h志》的創(chuàng)作歷程？

顏 歌：

我先生笑我說我一定是有個當詩人的夢，所以才起了這么大一個架子給我自己提供空間來寫一些其實很是不入流的詩詞。這些詩詞的部分當然是整個《平樂縣志》對我來說最有挑戰(zhàn)性的地方，有時候在電腦前面坐一天，找各種資料，才能七拼八湊寫出來一首訪古體的律詩。從我自己的創(chuàng)作體驗來講，這些很有挑戰(zhàn)性的部分也是我最喜歡去寫的部分，好像是在打電子游戲的過程中每一關(guān)最后的那個挑戰(zhàn)，完成之后就有一種打通關(guān)的喜悅感，然后再去開始打下一關(guān)。

《平樂縣志》乍一看當然是很古典的，但是從2015-2023語境來看它其實是后現(xiàn)代的。所有古典的部分都是戲仿，而現(xiàn)代的故事和古典的詞曲組織在一起的方式也不是正宗的（authentic）的方式，而是一種拼貼（collage）。

趙 依：

應(yīng)當說，你的長篇新作與此前的系列小說一脈相承，多少懷揣著對成長的自敘和秘密，構(gòu)思創(chuàng)造出戲劇化、角色化的敘述人，參與故事的進程，推動情節(jié)的發(fā)展，在敘述語態(tài)上采操說書人口吻和套語，使方言敘事與民間化和口語化完全融合，也是便于作家在口頭文學(xué)的特質(zhì)中退居幕后。但小說結(jié)尾陳地菊遠赴澳洲求學(xué)，還是讓人自然而然地聯(lián)系到你的個人經(jīng)歷上，我想，每個作家的作品多少都潛藏有自敘或半自傳的因子，南方寫作更是要求作家具有一定的南方經(jīng)驗和地域底色，你怎么看待自敘和經(jīng)驗的問題？

顏 歌：

每個作家大概都有不同的創(chuàng)作方法。有的作家可以完全把小說建立在研究和調(diào)查的基礎(chǔ)上，而對我來說，每一個故事，不管看起來和我個人的距離是近還是遠，都必須要有一個和我個人很貼近的情感真相（emotional truth）。就好像如果寫一個長篇是要在新的宇宙中來構(gòu)建，無中生有的話，那么這個情感真相就是我構(gòu)建時候的立足點。對我個人而言，《平樂縣志》的情感真相不在陳地菊，而在她的媽媽葉小萱。這個長篇我的私人經(jīng)驗的落腳點在于：葉小萱得了癌癥，但又奇跡般地活了過來，回到平樂鎮(zhèn)繼續(xù)操心她的女兒，繼續(xù)張羅陳家的家長里短——從這個角度來說，寫《平樂縣志》就像是在寫我自己的一個夢一般，一個平行世界里的人生。

每個作家的特質(zhì)和創(chuàng)作方法都不一樣，有的人需要離個人很遠，有的人喜歡貼自己很近，我認為都沒有什么對錯。每個寫作者寫作的經(jīng)歷也是更加了解自己的經(jīng)歷，以及和自己的缺陷和解的經(jīng)歷。

趙 依：

《平樂縣志》的結(jié)尾寫得非常狠，小說的悲喜劇和正劇色彩得以成立，這似乎意味著某種寫作立場，能否簡單聊一聊？此外，對于長篇小說的開頭和結(jié)尾，你有何見解？就《平樂縣志》而言，我認為故事并不終止在作家敘事的結(jié)束，顯然，隨著紀委介入，小說結(jié)尾之后，讀者仍可在想象中期待傅祺紅的公道。

顏 歌：

從很大程度上來講，小說結(jié)尾的成立與否取決于后敘事空間（post narrative space）的成立與否。但這個所謂的后敘事空間的成立又在很大程度上不是由作者和作品決定的，而是由讀者來決定的。因此，小說的結(jié)尾大概是最具有不確定性的事情，因為后敘事時間是需要和閱讀者共建的?！镀綐房h志》的結(jié)局是我一開始就想到的，但也是這個長篇里最大的不確定因素，我感覺是好像在修一座高塔，然后要把最后的那塊磚從頂上放下去，如果沒放好，整個塔就垮了?，F(xiàn)在這塊磚我當然是放下去了，放得很艱難，很忐忑，至于塔到底垮沒垮，我自己就說不好，每個讀的人大概都自有判斷的。唯一值得欣慰的是對于我來說，修塔的過程已經(jīng)完成了，所以我也就離開了，走上了另一段旅途。

寫了這么多年的小說，我自己覺得開頭是有方法可循的，歸根結(jié)底，開頭的目的只有一個，那就是開啟敘事；而好的結(jié)尾需要做的事情至少有兩件：一是終結(jié)敘事，二是顛覆和改變我們對此敘事的認知。第一件比較容易做到，第二件大概我這么多年也沒做成功幾回。

趙 依：

你很擅長寫家族故事，《平樂縣志》也討論了婚姻經(jīng)營和親子關(guān)系，但小說中關(guān)于人一生中犯錯的可能性有著特別地討論，人是從什么時候、在什么情形下開始犯錯的？以及何種程度上的錯誤可能被救贖或者應(yīng)當受罰？比如，一度跟已婚的譚軍有著一段往事的陳地菊，為了把十萬塊兌付給父親、跟劉婷珊不斷來往因而走入黑社會圈套的傅丹心，本分編纂縣志卻在趙志倫問題上被圍獵、最終得罪了所有人的傅祺紅……他們的“罪”與“罰”，在小說里都有詳細的過程，但你似乎并不傾向于直接給出價值判斷。

顏 歌：

如果能允許我在這里來做一個概括的話，那么我想世界上的人大概可以分為兩種，第一種是無論如何都認為自己沒有犯錯誤，始終認為自己是正確的和受害者的人，在《平樂縣志》里，傅祺紅和傅丹心大概都是屬于這一種；第二種是認為自己犯了錯誤，惴惴不安，并且始終在試圖“贖罪”的人，故事里的陳地菊就是屬于第二種。他們的過錯哪個更大，哪個更小，大概不同的人看來有不同的解答。而我作為作者的唯一職責就是把這些事情和人物并置到同一個故事空間中，我把他們并置的方式可能隱藏了我的立場，但歸根結(jié)底，我的立場也好，他們個人的視角和辯解也罷，對于現(xiàn)實里和故事里的混沌宇宙來說，都是無關(guān)緊要的。

趙 依：

你怎么審視自己近年來的文學(xué)表現(xiàn)？你也部分擔任了評審、學(xué)術(shù)和編輯等工作，這些工作與你個人的創(chuàng)作有何互動？

顏 歌：

我自己這幾年的狀態(tài)概括起來應(yīng)該就是“隨波逐流”吧。2015年離開中國，搬到愛爾蘭的時候，本來的打算是住一年就回國；而開始寫英文，從愛爾蘭搬到英國讀MFA以后，計劃是MFA學(xué)位拿到就離開——誰想到一轉(zhuǎn)眼已經(jīng)在諾里奇住了快五年。這期間唯一貫穿的事情大概就是默默地、斷斷續(xù)續(xù)地寫《平樂縣志》，當然也寫了英文的短篇集《Elsewhere》，但這兩本書就好像是在平行宇宙里面的分別存在一樣，不太相關(guān)。對于我英國和美國的編輯來說，我的“中文長篇”只是一個阻止我寫英文長篇的障礙物；而對于我國內(nèi)的朋友來說，在英語世界里寫作的我大概就跟在月亮上的兔子一樣是不存在的——總而言之，感覺自己還挺糊里糊涂的，毫無規(guī)劃可言。

做了一些寫作以外的工作還是讓我挺開心的。當然了，收到一百三四十本長篇小說要讀和評獎永遠都是一種悲喜交加的狀態(tài)。但也是通過當評委和當編輯，以及偶爾當創(chuàng)意寫作老師，讓我讀到了很多來自不同文化，不同階層和背景的寫作。每一次閱讀都是一次對自我的反省和重新定位。

趙 依：

《平樂縣志》里提到了考琳·麥卡洛的長篇小說《荊棘鳥》，這似乎部分構(gòu)成了《平樂縣志》的前文本，在父債子償?shù)摹疤孀镅颉睌⑹履Ｊ街?，《荊棘鳥》中戴恩的離世更多帶有宗教意味，而你則更側(cè)重于在這一世界文學(xué)機制下寫出中國傳統(tǒng)的倫理結(jié)構(gòu)，以“人死債消”落腳。你近年的閱讀都集中于哪些方面？能否推薦幾部類似地能夠啟發(fā)作家（尤其是青年作家）寫作的長篇小說？

顏 歌：

《平樂縣志》里用到了《荊棘鳥》，大概更多的是考慮到傅祺紅這個人物的狀態(tài)以及什么樣的外國文學(xué)是他可能隨手買回來又不看的。當然它和《平樂縣志》本身，特別是出現(xiàn)在故事結(jié)尾的地方，是有一點互文的意思，至于怎么解讀，大概要見仁見智了。比如你的解讀和我自己的解讀是不太一樣的，不過看到你的解讀讓我很驚喜。

我這幾年老實說中文書基本沒有讀，回不了國，也沒有買中文書的渠道。因為工作的關(guān)系，我難免需要讀到一些英語文學(xué)圈里新出的“熱門書”。這幾年短長篇很流行，去年很火的Claire Keegan的Small Things Like These, Natasha Brown的 Assembly和Jessica Au的 Cold Enough For Snow都是薄薄的一本,這和國內(nèi)的中文長篇（包括我自己的）越來越長形成了很有趣的對比。

從我自己的閱讀選擇來說，我更喜歡讀詩歌、理論和老一點的小說。韓裔美國詩人Theresa Hak Kyung Cha的Dictee，Jacques Rancière的新書 Modern Times: Temporality in Art and Politics 和Huxley的Brave New World都是我最近非常喜歡的書。

趙 依：

你現(xiàn)在的寫作狀態(tài)是怎樣的？能否透露一下接下來的文學(xué)計劃或創(chuàng)作項目？

顏 歌：

我最近處于一種很焦慮和空虛的狀態(tài)?！镀綐房h志》交稿以后沒有寫什么像樣的東西，又因為英文短篇集的出版，在做比較密集的宣傳，感到非常消耗。我現(xiàn)在就希望秋天來的時候可以回國一下，見一見很多年沒見的朋友們，和大家用中文聊一下中文的文學(xué)，重新汲取一些養(yǎng)分。計劃里有一本英文的長篇要在寫，也希望還可以用中文寫一些短篇。《平樂縣志》以后，寫方言和寫平樂鎮(zhèn)都應(yīng)該是暫時畫下了句號。下面要寫什么，或者說要用中文寫什么，怎么寫，對我來說是一個很大的問題和挑戰(zhàn)。

對談?wù)吆喗椋?/span>

顏歌，小說家，本名戴月行，1984年生于四川成都。她的中文作品包括長篇小說《我們家》，《五月女王》，和短篇小說集《平樂鎮(zhèn)傷心故事集》等。她曾獲華語文學(xué)傳媒大獎新人獎，茅盾文學(xué)新人獎，四川文學(xué)獎等獎項，并被《人民文學(xué)》提名為top20未來二十大家之一。她的作品被翻譯成英文，法文，德文等十一國文字出版，兩次獲得英國筆會翻譯獎，2021華威女性翻譯文學(xué)獎銀獎以及2021年紐約時報年度關(guān)注圖書。她是2019年都柏林國際文學(xué)獎的五位評委之一，又于2021年作為終審評委參與了愛爾蘭國家桂冠文人的評選。目前，她在英國國家寫作中心（NCW）教寫作課，也是英國利茲大學(xué)中國文學(xué)中心的作家大使。

顏歌的英文作品發(fā)表在The New York Times, The TLS, The Irish Times ,The Stinging Fly, Brick等，并入選了愛爾蘭國家圖書獎短篇小說獎的長名單。2020年，她獲得了東英吉利大學(xué)（UEA）的創(chuàng)意寫作MFA學(xué)位，以一等榮譽(distinction)畢業(yè)。顏歌的首部英文短篇小說集《Elsewhere》由英國的Faber&Faber出版社和美國的Scribner出版社在2023年夏季出版。

趙依，青年評論家、副編審，1989年生于四川成都。中國人民大學(xué)文學(xué)學(xué)士、文學(xué)碩士，清華大學(xué)中文系博士生。主要從事理論評論，兼及文學(xué)創(chuàng)作，中國作家協(xié)會會員，中國文藝評論家協(xié)會青年工作委員會委員。著有評論集《物色：文學(xué)的維度與標識》等。文學(xué)評論獲長征文藝獎、首屆“鳳凰書評獎”、首屆“川觀文學(xué)獎”、北京市文聯(lián)“優(yōu)秀評論著作獎”等，小說作品入選《2019年中國女性文學(xué)選》《中國當代文學(xué)選本（第8輯）》等多個選本，獲華語青年作家獎等。